"L'argent dans la famille peut avoir différentes significations"

Psychologies : Le couple perçoit-il toujours la situation où la femme gagne plus comme non conventionnelle, inhabituelle, ou cette option est-elle parfois acceptable pour les deux partenaires ?¹

Viatcheslav Moskvichev : Tout d'abord, cette situation est perçue comme inhabituelle par la majorité dans notre pays, dans notre société. Par conséquent, la famille est guidée par ces idées et ces attentes. Et lorsqu'une telle situation se présente, lorsque la femme s'avère être plus que le mari, chacun d'eux est sous la pression des notions culturelles. Et ce que ces idées signifient pour eux - que cela signifie que le chef de famille change ou que quelqu'un ne remplit pas son rôle, qui est prescrit par la culture - dépend en grande partie de quelles idées chacun des deux est sous l'influence et comment ils sont ensemble. résoudre ce problème. Parce que c'est vraiment un défi. Et dans notre situation, dans notre culture, cela nécessite des actions vraiment conscientes de la part des deux partenaires.

C'est dans la culture russe ? Pensez-vous qu'en Occident cette étape est déjà franchie, que cette situation s'est banalisée ?

MV : Il n'y a pas si longtemps, je dirais : dans notre culture, en principe, dans les pays traditionnels. Dans la plupart des pays, le rôle d'un homme est de gagner de l'argent et d'être responsable des relations extérieures. Et ce discours patriarcal était dominant non seulement dans notre culture. Mais en effet, les pays européens donnent désormais à une femme plus de possibilités de devenir autonome, d'être sur un pied d'égalité, de commencer à gagner au moins que son mari ou de maintenir un budget séparé. Et bien sûr, dans les pays d'Europe occidentale, aux États-Unis, en Australie, c'est une pratique plus courante que la nôtre. Pour l'instant, du moins.

Bien que parmi ceux qui se tournent vers un psychologue pour obtenir de l'aide, on ne peut plus dire qu'il s'agit d'une situation rare. Bien sûr, dans la plupart des cas, les hommes gagnent plus. Pour être honnête, il existe de nombreuses études qui montrent la dépendance des revenus au sexe : pour un même travail, jusqu'à présent, les femmes reçoivent moins de salaire que les hommes.

Il est intéressant de noter que lorsque nous avons posé cette question sous forme de question abstraite à diverses connaissances masculines - "Que penseriez-vous du fait que votre femme gagne plus que vous?", - tout le monde a répondu joyeusement: "Eh bien, c'est très pratique, laissez-la gagner . Excellente situation. Je resterai". Mais lorsque cette situation se développe en réalité, des accords sont toujours nécessaires, une sorte de discussion sur le nouvel état des choses. Qu'est-ce que tu penses?

MV : Certes, le sujet de l'argent doit être discuté. Et cette discussion est souvent, malheureusement, difficile. Aussi bien dans la famille qu'en dehors de la famille. Parce que l'argent, d'une part, est simplement l'équivalent d'un échange, et d'autre part, dans les relations, l'argent acquiert des significations complètement différentes. On ne peut pas dire que ce n'est qu'un sens. Par exemple, l'idée « l'argent c'est le pouvoir », « qui a de l'argent, a du pouvoir » s'impose d'elle-même. Et c'est en grande partie vrai. Et lorsqu'un homme commence à gagner moins qu'une femme, le stéréotype déjà établi est souvent remis en question : qui est le chef de famille, qui prend les décisions, qui est responsable de la famille ?

Si un homme gagne moins qu'une femme et essaie de maintenir son rôle dominant, la femme a une question parfaitement raisonnable : "Pourquoi est-ce ?" Et puis il faut vraiment renoncer à la domination et reconnaître l'égalité.

Il y a des familles dans lesquelles l'idée d'égalité n'est pas remise en question dès le départ. Bien qu'il faille faire suffisamment d'efforts, d'abord pour un homme, pour admettre qu'il est possible qu'une femme soit égale dans ses relations avec lui. Parce que nous avons beaucoup d'énoncés discriminatoires subtils, comme « la logique féminine » (ce qui signifie, avant tout, l'absence de logique), ou « l'émotivité féminine », ou que « les femmes voient des arbres et les hommes voient la forêt ». Il existe un stéréotype selon lequel un homme a une idée plus stratégiquement correcte du monde. Et puis soudain une femme, peu importe que sa logique soit masculine ou féminine, se montre capable de gagner et de rapporter plus d'argent. À ce stade, il y a place à la discussion.

Il me semble qu'en général il est utile de discuter d'argent (qui apporte quelle contribution à la famille), car l'argent n'est pas la seule contribution. Mais encore une fois, souvent dans les familles, dans les relations, dans notre culture, on a le sentiment qu'une contribution monétaire à la famille est la plus précieuse, plus précieuse que, par exemple, les tâches ménagères, l'ambiance, les enfants. Mais si un homme est prêt à changer avec une femme qui, par exemple, s'occupe d'un bébé, au moins pendant une semaine, et remplit toutes ses fonctions, alors un homme peut réévaluer cette situation en général et changer ses idées sur la valeur de la contribution d'une femme.

Pensez-vous qu'un couple, initialement constitué pour l'égalité et organisé comme une union de deux partenaires égaux, est plus facile à faire face à une situation de déséquilibre monétaire ?

MV : Je pense que oui. Ici, bien sûr, il y a aussi un certain nombre de questions. Par exemple, la question de la confiance. Parce que nous pouvons nous percevoir comme des partenaires égaux, mais en même temps ne pas nous faire confiance. Ensuite, il y a des sujets tels que la concurrence, savoir qui a un avantage. D'ailleurs, ce n'est plus une question d'égalité, mais une question de justice. Il est tout à fait possible de rivaliser avec un partenaire égal.

C'est pourquoi souvent, lorsque les deux partenaires gagnent, il est difficile de discuter du budget. Non seulement qui gagne le plus, et qui gagne le moins, et qui contribue à quel budget, mais aussi : avons-nous un budget commun ou chacun a-t-il le sien ? Qui met en œuvre quels besoins aux dépens du budget général ? Est-ce que quelqu'un tire la couverture sur lui-même ?

Les relations financières reflètent largement l'interaction de la famille en général et dans d'autres domaines.. Par conséquent, s'il est possible de construire des relations financières qui conviennent aux deux, et qu'il existe une volonté de se concentrer sur cela, alors, en général, les règles du jeu deviennent discutées et plus transparentes.

Existe-t-il un modèle objectivement le plus sain, le plus compétent et le plus efficace pour construire des relations financières, ou cela dépend-il du couple à chaque fois et du type de personnes qui composent ce couple, de leurs caractéristiques personnelles ?

MV : Probablement, il n'y a pas si longtemps, il y a environ 20 ans, la majorité, y compris les psychologues, étaient enclins à croire qu'il existe la structure familiale la plus efficace et la plus fonctionnelle. Et dans cette structure, en effet, c'était à l'homme qu'était assigné le rôle du soutien de famille, et à la femme — la création d'une atmosphère émotionnelle, etc. Ceci est encore une fois dû à la prédominance du discours patriarcal et à la structure prédominante de l'économie. Maintenant, cette situation a beaucoup changé dans notre pays, en particulier dans les grandes villes. De nombreuses professions masculines ne sont pas devenues plus rentables que celles des femmes ; une femme peut très bien être un top manager, tout comme un homme. Ce n'est pas une question de force physique.

En revanche, la question de savoir s'il existe une distribution plus saine se pose toujours. Parce que quelqu'un pense que c'est sain quand chacun a son propre budget, quelqu'un pense que le budget doit être transparent. À mon avis, la situation la plus saine est celle où les gens peuvent en discuter ouvertement et sortir de la pression des stéréotypes qui semblent aller de soi. Parce que souvent les gens se retrouvent avec des idées toutes faites sur le rôle d'une femme et d'un homme dans une famille, sur le rôle de l'argent, mais ces idées peuvent être très différentes. Et ils ne sont pas toujours conscients, car les gens les amènent de leur famille, de leur environnement amical. Et, les apportant comme une évidence, ils peuvent même ne pas les prononcer, ils peuvent ne pas comprendre ce qui leur arrive. Et puis il y a conflit.

Je dirais qu'un conflit d'argent n'est pas toujours un conflit d'argent. C'est un conflit sur la compréhension, la justice, la reconnaissance de la contribution, l'égalité, le respect.… C'est-à-dire lorsqu'il devient possible d'aborder toutes ces questions : « Qui de nous deux attache quelle importance à l'argent dans un couple ? », « Quand tu dis que tu gagnes trop peu, qu'est-ce que tu veux dire ? », « Quand tu dis que je suis gourmand ou que je dépense trop — trop par rapport à quoi ? », « Pourquoi est-ce si important pour toi ? ».

Si un couple a l'occasion de discuter de ces questions, les chances qu'il construise une relation qui lui convient, qui lui apportera de la joie, et non de la souffrance, augmentent. Par conséquent, pour moi, les relations saines sont avant tout des relations assez transparentes et discutées.

D'après votre expérience, combien de couples ont réellement atteint ce degré d'ouverture, de transparence et la capacité d'être conscients de ces différents modèles et de leur conflit ? Ou reste-t-il encore un cas plutôt rare, et le plus souvent l'argent est une source cachée de tension ?

MV : J'ai ici plusieurs hypothèses. Je suis approché par des couples qui ont rencontré des difficultés dans lesquelles ce problème n'est pas résolu. Et à propos de ces couples qui ne viennent pas en consultation, je ne peux que deviner. Il est possible que ce soient les couples qui se portent bien, en fait, c'est pourquoi ils n'ont pas besoin de venir. Ou peut-être que ce sont les couples dans lesquels ce problème est clos, et les gens ne sont tout simplement pas prêts à en discuter et à le soulever avec une tierce personne ou même ensemble.

Par conséquent, je suppose maintenant que les personnes qui sont prêtes à demander l'aide d'un psychologue dans des situations difficiles sont généralement axées sur la recherche d'une solution, sur la discussion. Au moins, ils sont prêts pour cette ouverture. Il me semble que cette volonté de discuter grandit. Beaucoup comprennent que les hommes ont perdu leur pouvoir légal, c'est-à-dire que tout le pouvoir que les hommes ont maintenant est, dans l'ensemble, déjà illégal, il n'est en aucune façon fixé. Égalité déclarée.

Une tentative de maintenir sa supériorité se heurte au manque d'arguments d'un homme. Cela conduit souvent à des conflits. Mais quelqu'un vient avec ces conflits, reconnaît cette situation, cherche une autre voie, mais quelqu'un essaie d'établir ce pouvoir par la force. Le sujet de la violence, malheureusement, est pertinent pour notre société. Souvent, les hommes essaient de compenser la perte de pouvoir s'ils commencent à gagner moins. D'ailleurs, c'est une situation courante: lorsqu'un homme a moins de succès, gagne moins, alors le sujet de la violence peut survenir dans la famille.

Vous dites que l'argent est toujours le pouvoir, toujours le contrôle à un degré ou à un autre. Quel est le lien entre l'argent et la sexualité ?

MV : Je ne dis pas que l'argent est toujours le pouvoir. C'est souvent une question de pouvoir et de contrôle, mais souvent c'est aussi une question de justice, d'amour, d'attention. L'argent est toujours autre chose, dans notre culture il est doté d'une signification très large et complexe.. Mais si nous parlons de sexualité, la sexualité est également dotée de nombreuses significations différentes et, à certains endroits, elle recoupe clairement l'argent.

Par exemple, une femme est dotée d'un plus grand degré de sexualité en tant qu'objet sexuel. Et une femme peut en disposer : le donner ou non à un homme, le vendre à un homme, et pas forcément dans le cadre de services sexuels. Souvent, cette idée se produit dans la famille. Un homme gagne, et une femme doit lui procurer du confort, y compris sexuel. A ce moment, l'homme doit « décharger », et la femme doit fournir cette opportunité. Il y a un élément de commerce quand une femme peut perdre le contact avec ses besoins, avec ses désirs, les laissant de côté.

Mais si la situation avec l'argent change, s'il est maintenant clair qu'un homme et une femme ont une contribution financière, et qu'il n'est pas clair qui a plus (ou s'il est évident qu'une femme a plus), alors la question sur la sexualité les relations changent immédiatement. : « Pourquoi pensons-nous davantage à vos besoins ? Pourquoi mes besoins ne sont-ils pas mis en avant ? En effet, le sentiment que la sexualité appartient aux hommes qui ont construit une certaine culture, sexualisé une femme comme un objet, peut être révisé si une femme en reçoit plus.

Une femme peut aussi devenir plus influente, dominatrice, elle aussi peut ne pas avoir assez de temps pour faire la cour, elle aussi peut vouloir simplement satisfaire ses besoins sexuels. Elle peut également accepter un modèle masculin. Mais du fait que les femmes ont longtemps été désavantagées, elles sont plus susceptibles de prêter attention aux négociations, elles comprennent l'importance de la discussion. Ainsi, les femmes deviennent aujourd'hui à bien des égards le moteur du changement, du passage de solutions stéréotypées toutes faites à des solutions discutées.

Soit dit en passant, en ce moment, de nombreuses nouvelles opportunités peuvent s'ouvrir dans la vie sexuelle de la famille: il y a une orientation vers le plaisir, quand les gens peuvent commencer à se plaire. Car pour les hommes en général, il est aussi important et précieux de prendre du plaisir avec une partenaire.

C'est-à-dire que cela peut être un mouvement sain, il n'y a pas lieu d'avoir peur de cela, de tous ces changements financiers ? Peuvent-ils donner un résultat positif?

MV : Je les accueillerais même. Le fait est qu'à bien des égards, ils s'avèrent douloureux, mais ils conduisent à une révision des points de vue. Douloureux pour ceux qui avaient un privilège, non gagné par quoi que ce soit, garanti par l'appartenance au sexe fort. Et maintenant, ce privilège a disparu. Des hommes qui n'y étaient pas habitués, qui croyaient que leur pouvoir et leurs avantages sur une femme étaient fixes, se retrouvent soudainement dans une situation où ils doivent prouver ces avantages. Cela peut être stressant pour les hommes et provoquer des tensions dans les relations.

Afin de soulager en quelque sorte la tension, vous devez l'amener dans l'espace ouvert de la discussion. Il faut trouver les mots pour le dire, être prêt. Et pour beaucoup d'hommes, parler de leurs sentiments, de leurs besoins, de leurs idées est inhabituel. Ce n'est pas masculin. Leur situation culturelle et socio-économique a changé, leurs outils habituels de pouvoir leur ont été enlevés. En revanche, elles ne maîtrisent pas les outils dont elles ont besoin aujourd'hui : parler, prononcer, expliquer, justifier leur position, agir sur un pied d'égalité avec les femmes. Elles sont prêtes à le faire avec des hommes, mais elles ne sont pas prêtes à le faire avec leur partenaire, une femme. Mais j'aime une société où il y a plus de diversité, plus de discussion, plus de dialogue.

Bien sûr, pour quelqu'un qui a besoin de pouvoir, dont les privilèges ont disparu, c'est une décision indésirable, et ils peuvent en pleurer et s'en énerver. Mais dans ce cas, ce mouvement est inévitable. Oui j'aime ça. Et certaines personnes n'aiment pas ça. Mais que cela vous plaise ou non, vous devez faire avec. Je propose donc aux personnes qui se retrouvent dans cette situation de trouver de nouveaux outils. Entamez un dialogue, essayez de parler de choses difficiles, y compris celles dont il n'est pas habituel de parler, et il s'agit principalement d'argent et de sexe. Et trouvez des accords qui répondront aux besoins et aux intérêts des deux partenaires.

¹ L'interview a été enregistrée pour le projet Psychologies « Statut : en couple » sur la radio « Culture » en octobre 2016.