"L'étude de la sexualité est souvent entravée par les thérapeutes eux-mêmes, qui ne savent tout simplement pas comment poser les bonnes questions", explique le psychanalyste Otto Kernberg. Nous lui avons parlé de l'amour mature, de la sexualité de l'enfance et des erreurs de Freud.
Il a des traits nets et un regard tenace et pénétrant. Dans une grande chaise sculptée à haut dossier, il ressemble au Woland de Boulgakov. Seulement au lieu d'une séance de magie avec exposition ultérieure, il procède à une analyse détaillée des cas de sa propre pratique et de la pratique des psychothérapeutes présents à la réunion.
Mais il y a assurément quelque chose de magique dans la facilité avec laquelle Otto Kernberg pénètre dans les profondeurs d'une matière aussi mystérieuse que la sexualité. Il a créé une théorie psychanalytique moderne de la personnalité et sa propre méthode psychanalytique, proposé une nouvelle approche du traitement des troubles de la personnalité borderline et un nouveau regard sur le narcissisme. Et puis soudain, il a changé la direction de la recherche et a étonné tout le monde avec un livre sur l'amour et la sexualité. Comprendre les nuances subtiles de ces relations délicates peut être envié non seulement par ses collègues psychologues, mais aussi par les poètes, peut-être.
Psychologies : La sexualité humaine se prête-t-elle à l'étude scientifique ?
Otto Kernberg : Des difficultés surgissent avec l'étude des processus physiologiques : il faut chercher des volontaires prêts à faire l'amour dans des capteurs, avec un équipement spécial et sous la supervision de scientifiques. Mais d'un point de vue psychologique, je ne vois pas de problèmes, sauf une chose : les psychologues et les thérapeutes sont souvent gênés de poser les bonnes questions sur la vie sexuelle.
Des psychologues ? Pas leurs clients ?
En fait de la matière! Ce ne sont pas tant les clients qui sont timides, mais les psychothérapeutes eux-mêmes. Et c'est complètement vain : si vous posez les bonnes questions qui découlent de la logique de la conversation, alors vous obtiendrez certainement les informations dont vous avez besoin. Apparemment, de nombreux thérapeutes manquent d'expérience et de connaissances pour comprendre exactement quelles questions sur la vie sexuelle du client devraient être posées - et à quel moment.
Il est important que le thérapeute soit intelligent, émotionnellement ouvert et ait une maturité personnelle suffisante. Mais en même temps, il a besoin de la capacité de percevoir les expériences primitives, de ne pas être trop étroit et limité.
Existe-t-il des domaines de la vie fermés à la recherche ?
Il me semble que nous pouvons et devons tout étudier. Et le principal obstacle est l'attitude de la société envers certaines manifestations de la sexualité. Ce ne sont pas les scientifiques, les psychanalystes ou les clients qui entravent ce type de recherche, mais la société. Je ne sais pas comment c'est en Russie, mais aux États-Unis aujourd'hui, par exemple, il est incroyablement difficile d'étudier tout ce qui touche à la sexualité chez les enfants.
Une relation continue peut conduire à la réalisation d'un amour sexuel mature. Ou peut être pas
L'ironie est que ce sont des scientifiques américains qui ont été autrefois les pionniers dans ce domaine de la connaissance. Mais essayez maintenant de demander un financement pour la recherche liée à la sexualité des enfants. Au mieux, ils ne vous donneront pas d'argent, et au pire, ils pourront vous dénoncer à la police. Par conséquent, ce type de recherche est presque inexistant. Mais ils sont importants pour comprendre comment la sexualité se développe à différents âges, en particulier comment se forme l'orientation sexuelle.
Si nous ne parlons pas d'enfants, mais d'adultes : dans quelle mesure le concept d'amour sexuel mature, sur lequel vous écrivez beaucoup, est-il lié à l'âge biologique ?
Dans un sens physiologique, une personne mûrit pour l'amour sexuel à l'adolescence ou au début de la jeunesse. Mais s'il souffre, par exemple, d'un grave trouble de la personnalité, alors atteindre la maturité peut prendre plus de temps. Dans le même temps, l'expérience de vie joue un rôle important, en particulier lorsqu'il s'agit de personnes ayant une organisation de la personnalité normale ou névrotique.
Dans tous les cas, il ne faut pas penser que l'amour sexuel mature est une relation qui n'est accessible qu'aux personnes de plus de 30 ans ou de plus de 40 ans. De telles relations sont tout à fait accessibles même aux jeunes de 20 ans.
Une fois, j'ai remarqué que le degré de pathologie personnelle de chacun des partenaires ne permet pas de prédire comment leur vie ensemble se déroulera. Il arrive que deux personnes en parfaite santé soient connectées, et c'est un véritable enfer. Et parfois, les deux partenaires ont de graves troubles de la personnalité, mais une excellente relation.
Quel rôle joue l'expérience de vivre ensemble avec un seul partenaire ? Trois mariages ratés peuvent-ils fournir « ensemble » l'expérience nécessaire qui conduira à un amour sexuel mûr ?
Je pense que si une personne est capable d'apprendre, alors des échecs elle tire aussi ses leçons. Par conséquent, même les mariages infructueux aideront à devenir plus matures et à assurer le succès d'un nouveau partenariat. Mais si une personne a de graves difficultés psychologiques, elle n'apprend rien, mais continue simplement à faire les mêmes erreurs d'un mariage à l'autre.
Une relation constante avec le même partenaire peut de même conduire à la réalisation d'un amour sexuel mature. Ou ils peuvent ne pas conduire - je le répète encore une fois : beaucoup dépend du type d'organisation psychologique de l'individu.
Que savez-vous de nouveau sur l'amour et la sexualité que Freud, par exemple, ne savait pas ou ne pouvait pas savoir ?
Il faut partir du fait que nous ne comprenons pas très bien ce que Freud savait et ne savait pas. Il a lui-même dit qu'il ne voulait pas écrire sur l'amour jusqu'à ce que cela cesse d'être un problème pour lui. Mais alors, en fait, il n'a rien écrit. D'où l'on peut conclure qu'il n'a pas résolu ce problème de toute sa vie. Il ne faut pas lui en vouloir : après tout, c'est très humain et pas du tout surprenant. Un grand nombre de personnes ne peuvent pas résoudre ce problème toute leur vie.
Mais d'un point de vue scientifique, nous en savons aujourd'hui beaucoup plus sur l'amour que Freud. Par exemple, il croyait qu'en investissant la libido dans les relations amoureuses, on épuisait ses « réserves ». C'est une profonde illusion. La libido n'est pas du pétrole ou du charbon, de sorte que ses «réserves» peuvent être épuisées. En investissant dans les relations, on s'enrichit en même temps.
Freud croyait que le surmoi chez les femmes n'est pas aussi prononcé que chez les hommes. C'est aussi une erreur. Freud pensait que l'envie du pénis est une force puissante qui affecte les femmes. Et c'est vrai, mais les hommes sont aussi touchés par l'envie de la nature féminine, et Freud l'a ignoré. En un mot, la psychanalyse n'est pas restée immobile toutes ces années.
Vous soutenez que la liberté dans une relation sexuelle mature vous permet de traiter votre partenaire comme un objet.
Je veux dire seulement que dans le cadre d'une relation sexuelle saine et harmonieuse, toutes les pulsions de la sexualité peuvent être impliquées : manifestations de sadisme, de masochisme, de voyeurisme, d'exhibitionnisme, de fétichisme, etc. Et le partenaire devient l'objet de satisfaction de ces aspirations sadiques ou masochistes. C'est tout à fait naturel, toute impulsion sexuelle comprend toujours un mélange de composants à la fois érotiques et agressifs.
Il n'est pas nécessaire qu'un couple vote pour le même candidat lors d'une élection. Il est beaucoup plus important d'avoir des idées similaires sur le bien et le mal
Il est seulement important de se rappeler que dans une relation mature, le partenaire qui devient l'objet de ces impulsions accepte leur manifestation et apprécie ce qui se passe. Sinon, bien sûr, il n'est pas nécessaire de parler d'amour mature.
Que souhaiteriez-vous à un jeune couple à la veille du mariage ?
Je leur souhaite de s'amuser et de s'amuser. Ne vous limitez pas à des idées imposées sur ce qui est bien et mal dans le sexe, n'ayez pas peur de fantasmer, cherchez et trouvez du plaisir. De plus, il est important que leur quotidien soit basé sur la coïncidence des désirs. Afin qu'ils puissent partager les responsabilités, résolvez ensemble les tâches qui les attendent.
Et enfin, ce serait formidable si leurs systèmes de valeurs au moins n'entraient pas en conflit. Cela ne signifie pas nécessairement qu'ils doivent voter pour le même candidat à l'élection présidentielle. Il est beaucoup plus important qu'ils aient des idées similaires sur le bien et le mal, les aspirations spirituelles. Ils peuvent devenir la base d'un système commun de valeurs, d'une morale collective à l'échelle d'un couple particulier. Et c'est la base la plus fiable pour des partenariats solides et leur protection la plus fiable.